Monsieur Burg, j'ai lu votre nouvel essai, Lenatzea'h èt Hitler [Vaincre Hitler]*, qui vous inscrit en rupture avec le sionisme. Etes-vous encore sioniste ?

AVRAHAM BURG Je suis un être humain, un Juif et un Israélien. Le sionisme a été le vecteur pour passer de l'état de Juif à celui d'Israélien. Il me semble que c'était Ben Gourion [fondateur de l'Etat d'Israël] qui déclarait que le mouvement sioniste était un échafaudage nécessaire pour construire notre foyer national et qu'il fallait le démonter aussitôt après avoir construit notre Etat.

Donc, vous n'êtes plus sioniste ?

Tout notre XXe siècle a été marqué par le premier Congrès sioniste [de 1897, à Bâle] et la victoire du sionisme [politique] de Theodor Herzl sur le sionisme [spirituel] d'Ahad Ha'Am [de son vrai nom Asher Hirsch Ginsberg, fondateur des Amants de Sion et pionnier de la renaissance littéraire hébraïque en Ukraine]. Le XXIe siècle devrait être celui d' Ahad Ha'Am.

Le sionisme, c'est la foi en la création et la consolidation d'un Etat national juif et démocratique. Avez-vous perdu cette foi ?

Dans sa définition actuelle, je ne partage plus cette foi. Pour moi, l'Etat d'Israël ne peut être qu'un moyen, pas une fin, car il est indifférent aux aspirations spirituelles et mystiques exprimées par la religion juive. En outre, faire de cet Etat l'instrument de notre rédemption collective, tout en nous acharnant à le définir comme démocratique, ce n'est pas seulement impossible, c'est de la dynamite.

Faut-il amender la loi du Retour ?

Le tort de cette loi, c'est d'être le reflet de la doctrine d'Hitler [la loi du Retour octroie la citoyenneté israélienne à toute personne née dans la diaspora et considérée comme juive selon la tradition religieuse orthodoxe, une définition reprise littéralement par les lois de Nuremberg]. Et je refuse de voir mon identité définie par Hitler. Nous devons vaincre Hitler.

Vous écrivez que si le sionisme n'est qu'une idéologie catastrophiste, alors vous n'êtes pas seulement postsioniste mais antisioniste. Vous savez pertinemment que, depuis les années 1940, la dimension catastrophiste est inséparable du sionisme. Donc, vous êtes antisioniste.

Ce qu'Ahad Ha'Am reprochait à Theodor Herzl, c'était de fonder le sionisme sur le seul antisémitisme des gentils [ non-Juifs]. Ahad Ha'Am voulait faire d'Israël un centre spirituel fondé sur nos ressources spirituelles. Son heure est venue. Le sionisme de confrontation vit ses dernières heures. Notre sionisme de confrontation contre le monde entier est en passe de nous mener au désastre.

Au-delà de vos positions sur le sionisme, c'est tout votre livre qui respire l'anti- israélisme.

Enfant, j'étais un Juif - dans l'acception populaire, israélienne et dénigrante du terme -, un yehudon, un "petit Juif". J'avais été scolarisé dans un heder [école religieuse]. Ensuite, toute ma vie, j'ai été un Israélien, par la langue, les symboles, les goûts, les senteurs, les lieux, tout. Mais, aujourd'hui, ça ne me suffit plus. Je suis davantage qu'un Israélien. La dimension israélienne de mon identité me coupe de mes deux autres dimensions, l'humaine et la juive.

Mon livre est un livre d'amour, et l'amour peut blesser. Je vois mon amour se faner sous mes yeux. Je vois ma société et mon pays se détruire.

Comment pouvez-vous parler d'amour quand vous écrivez que les Israéliens ne comprennent que la force ? Si quelqu'un disait que les Arabes ou les Turkmènes ne comprennent que la force, il serait traité de raciste. Et à juste titre. Vous dites aussi qu'Israël est un ghetto sioniste, un endroit violent qui n'a confiance qu'en lui-même.

Regardez ce qui s'est passé avec le Liban [la guerre de juillet 2006]. Tout le monde a dû convenir que la force n'était pas une solution. Que disons-nous quand il s'agit de Gaza ? Que nous allons leur rentrer dedans, les éliminer. Nous n'apprenons rien. Cette violence n'irrigue pas seulement les rapports entre nos deux nations [israélienne et palestinienne], mais entre tous les individus. Il suffit d'entendre un simple échange verbal dans la rue entre des Israéliens ou d'écouter les femmes battues pour prendre la mesure de la violence qui nous empoisonne. Regardons-nous dans un miroir.

Pour vous, notre problème, ce n'est pas seulement l'occupation, mais un Israël qui serait le fruit d'une abominable mutation ?

L'occupation n'intervient que peu dans le fait qu'Israël est une société effrayée. Pour comprendre pourquoi nous sommes obsédés par la force et éradiquer cette obsession, il faut traiter nos peurs. Notre effroi suprême, notre effroi originel, ce sont les 6 millions de Juifs mis à mort durant la Shoah.

C'est la thèse de votre essai. Nous sommes des mutilés mentaux. Notre culture de la force est le fruit du dommage psychologique infligé par Hitler. Mais, ce faisant, vous semblez croire que nous vivons en Islande et que nous nous imaginons encerclés par des nazis qui ont disparu il y a soixante ans. Or nous sommes bel et bien encerclés. Nous sommes l'un des pays les plus menacés au monde.

En Israël, aujourd'hui, le vrai clivage est celui qui oppose ceux qui vivent dans la foi à ceux qui vivent dans l'effroi. La grande victoire de la droite dans la conquête de l'âme israélienne, c'est de lui avoir instillé la paranoïa absolue. Je ne nie pas nos problèmes. Mais tout ennemi est-il synonyme d'Auschwitz ? Le Hamas est-il une plaie divine ?

Vous êtes paternaliste et dédaigneux. Vous ne témoignez d'aucune empathie pour les Israéliens. Traiter chaque Juif israélien de paranoïaque, c'est un cliché. Il arrive que des paranoïaques soient réellement persécutés. [Le président iranien] Ahmadinejad n'est certes pas Hitler. Mais, quand il dit que nos jours sont comptés, ses menaces sont réelles. Ce monde réel, vous l'ignorez avec superbe.

La question est de savoir si Israël est aujourd'hui fondé sur la foi ou sur l'effroi. Il me semble qu'Israël est arc-bouté sur ses traumatismes. Ne serions-nous pas mieux à même d'affronter le défi iranien si nous avions davantage foi dans le monde qui nous entoure et dans la possibilité de bâtir des alliances ? Au lieu de quoi, nous disons haut et fort que nous n'avons aucune confiance en un monde qui nous abandonnera le moment venu.

A vous lire, nous ne sommes pas seulement victimes des nazis, mais nous sommes presque des judéo-nazis. Certes, vous êtes prudent mais vous écrivez qu'Israël en est au stade de l'Allemagne avant l'arrivée des nazis...

Au départ, mon essai devait s'appeler "Hitler nitza'h" [Hitler a vaincu]. Mais, à mesure que j'écrivais, je me suis rendu compte que rien n'était jamais perdu. Et j'ai découvert en mon père le représentant de ce judaïsme allemand qui était à la pointe de son époque. Je suis un optimiste, et mon livre se conclut sur une note positive.

Votre conclusion est peut-être optimiste, mais votre livre ne cesse de bâtir une analogie entre l'Allemagne et Israël. Sur quelles bases ?

Je ne fais pas de la science exacte, mais cette analogie se fonde sur quelques éléments : un sentiment profond d'humiliation nationale, la conviction que le monde entier nous rejette et la centralité du militarisme dans notre identité. Voyez le rôle de tous ces officiers de réserve dans notre société. Voyez le nombre de civils armés dans nos rues. Voyez ce cri qui ne choque plus personne : " Aravim ha'hutza !" [Les Arabes dehors !]

Vous craignez une régression fasciste en Israël ? Pour vous, les slogans graffités sur les murs de Jérusalem sont identiques à ceux qui s'affichaient sur les murs de Berlin dans les années 1930 ?

Je pense que cette régression est déjà à l'OEuvre. Nous ne combattons pas ces slogans avec assez de force. J'écoute ce qui se dit à Sderot [ville ciblée par les roquettes du Hamas] : "Nous allons les détruire. Nous allons détruire leurs villes. Nous allons les expulser. Nous allons les anéantir." Notre gouvernement ne compte-t-il pas en son sein un parti qui prône le transfert [des Palestiniens vers la Jordanie] ? Ces dernières années, nous avons franchi tant de lignes rouges que je suis en droit de me demander lesquelles nous franchirons demain.

Dans votre livre, vous écrivez : "J'appréhende fortement ce moment où la Knesset interdira les rapports sexuels avec les Arabes ou adoptera des mesures interdisant aux Arabes d'employer des nettoyeuses ou des ouvriers juifs, comme dans les lois de Nuremberg." N'y allez-vous pas un peu fort ?

Quand j'étais président de la Knesset, j'ai pu discuter avec des gens de tous bords. J'ai entendu des pacifistes me dire qu'ils étaient pour la paix parce qu'ils haïssaient les Arabes et ne voulaient plus les voir. J'ai entendu des élus de droite parler le langage de Meir Kahane [leader d'extrême droite assassiné à New York en 1990]. Le kahanisme siège déjà à la Knesset. Le parti de Kahane a beau être interdit [depuis 1986, pour apologie de la haine raciale], ses idées sont défendues par 10 %, 15 %, voire 20 % des députés juifs.

Je vais être franc avec vous. Nous, Israéliens, avons de sérieux problèmes éthiques. Mais la comparaison avec l'Allemagne nazie n'est pas fondée. Certes, la place de l'armée dans nos vies et dans notre politique pose problème. Mais comparer Israël à une sorte de Sparte prussienne ne vivant que par et pour le glaive, c'est un déni de réalité.

Ce n'est pas par hasard que je fais des comparaisons avec l'Allemagne. La conviction que nous sommes obligés de vivre par le glaive vient de notre expérience de l'Allemagne. Ce qu'ils nous ont infligé pendant douze ans exige que nous ayons un glaive effilé et qui résiste à l'épreuve du temps. C'est le pourquoi de la Clôture [le mur]. La clôture de séparation est une clôture contre notre paranoïa. Et elle est le fruit de mon milieu politique. C'est Haïm Ramon [ancien travailliste et actuel centriste] qui l'a théorisée. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il suffit de la dresser pour que notre problème soit résolu parce que nous ne les voyons plus ? Cette muraille veut aussi représenter physiquement les confins de l'Europe, un peu comme le limes romain était censé séparer la civilisation latine des Barbares. C'est pathétique. Ce n'est pas seulement un acte de divorce, c'est aussi un acte de xénophobie. Tout ça au moment où l'Europe et le reste du monde semblent enfin intégrer les enseignements universels de la Shoah dans le corpus juridique international.

Vous êtes un européiste acharné. Vous vivez à Nataf [un village israélien frontalier de la Cisjordanie], mais votre esprit est à Bruxelles. Vous êtes le prophète de Bruxelles.

Absolument. Pour moi, la construction de l'Union européenne, c'est l'utopie biblique dans sa quintessence. Je ne sais pas combien de temps cela tiendra, mais l'idée est incroyablement juive.

Mon identité israélienne n'a rien de romantique. Elle est de l'ordre de la nécessité, que vous méprisez. Vous croyez pouvoir passer de Dresde à Manhattan sans avoir à faire l'expérience cruelle du destin juif israélien.

Nous avons du mal à le reconnaître, mais c'est hors des frontières [bibliques] que la tribu de Juda est devenue le peuple juif. La Torah est un produit de l'exil. Comme le judaïsme allemand, le judaïsme américain a produit une culture étonnante, dans laquelle le gentil peut être mon père, ma mère, mon fils ou mon partenaire.

Affectivement, vous vous accrochez au modèle du judaïsme allemand et du judaïsme américain. Ainsi, l'option sioniste ne peut que vous paraître grossière et spirituellement indigente.

Oui, c'est exact, Israël n'est pas particulièrement excitant. Vous avez du mal à admettre qu'Israël va droit dans le mur. Demandez à vos proches s'ils sont certains que leurs enfants vivront encore longtemps ici. Combien vous répondront oui ? Pas plus de la moitié. Les élites israéliennes sont d'ores et déjà en train de prendre congé de ce lieu. Or, sans élites, il n'y a pas de nation. On n'en parle pas encore dans les informations, mais nous sommes déjà morts. Ce n'est pas en Israël mais aux Etats-Unis que l'on trouve une littérature juive de valeur. Il n'y a personne à qui parler, ici. La communauté religieuse dont je suis issu m'est devenue étrangère. Et je ne fais pas davantage partie de la communauté laïque. Regardez-vous. Je vous parle et vous ne me comprenez pas. Vous êtes prisonnier de votre prisme nationaliste.

Ce n'est pas exact. Je connais la richesse du judaïsme dont vous vous revendiquez. Mais il n'empêche que la vision sioniste est correcte : sans Israël, il n'y a pas d'avenir pour une civilisation juive non orthodoxe.

Nos prières ne nous rappellent-elles pas que nous avons été exilés à cause de nos péchés ? Dans l'histoire juive, l'existence spirituelle est éternelle, tandis que l'existence politique est provisoire. Et l'Israélien n'est qu'un demi-Juif. Dans le judaïsme, il y a toujours eu des alternatives. L'erreur stratégique du sionisme a été de rayer ces alternatives. L'OEuvre sioniste est bâtie sur de l'illusion. Pensez-vous sérieusement que Tel-Aviv va rester éternellement cette entité postsioniste éthérée ? Israël n'est qu'un corps sans âme.

N'y a-t-il pas une contradiction entre le purisme que vous affichez dans votre livre et ce qu'a été votre vie politique ?

C'est exact. Pendant un certain temps, je me suis menti à moi-même. Au départ de mon cheminement politique, j'avais l'énergie pour lutter pour le pays, la religion et la paix. J'étais une colombe dont les ailes étaient gonflées du souffle de [ Yeshayahou] Leibowitz [philosophe religieux critique du sionisme]. Ce sont mes années d'honnêteté. Ensuite, je me suis transformé en mapaïnik [militant du Mapaï, l'ancêtre du Parti travailliste, un terme péjoratif évoquant le cynisme et la force].

Et maintenant que vous êtes dégagé des contingences politiques, vous renouez avec Leibowitz, qualifiez les liquidations ciblées de "crimes de guerre" et comparez l'occupation à un Anschluss israélien. Un Anschluss israélien ?

Que voulez-vous que je dise d'autre ? Serions-nous des humanistes ? Les Israéliens s'émeuvent d'autant moins qu'aucun dialogue ne pointe à l'horizon. Un Arabe de plus ou de moins, allez, qu'est-ce que ça peut faire ? Mais l'amoncellement de cadavres palestiniens va bientôt dépasser la muraille que nous érigeons pour ne pas les voir.

Vous vous revendiquez aussi de Gandhi. Pour vous, la bonne riposte à la Shoah, ce n'était pas Anjelewicz [commandant suicidé de l'insurrection du ghetto de Varsovie], mais Gandhi.

La non-violence, ce n'est pas être un pigeon. En ce sens, Gandhi était aussi juif que Yohanan ben Zakkaï [fondateur du judaïsme rabbinique consécutif à la destruction du Second Temple], qui, lors de la révolte contre Rome, a sauvé Yavneh et ses sages plutôt que Jérusalem et son Temple.

* Paru en hébreu aux éditions de Yediot Aharonot.

Verbatim

"Quiconque croit à la séparation entre l'Etat et la religion ne peut pas accepter la formule d'un Etat 'juif démocratique'. La démocratie ne peut pas s'épanouir dans un Etat dont la trame est alourdie par la religion. Entre 'juif' et 'démocratique', c'est la théocratie juive qui prendra le dessus", insiste Avraham Burg dans Ha'Aretz en réponse à ses détracteurs. "L'alternative pour ne pas aboutir à un Etat religieux est de passer de la définition d'Israël comme un 'Etat juif' à celle d'un 'Etat des Juifs'. Ce sont les citoyens, et non l'Etat, qui déterminent l'identité... Prenons la direction de l'ouverture, plutôt que de laisser aux religieux zélés et aux nationalistes locaux le soin de définir notre identité."

Biographie